МЕГАТЕМА «РОССИЙСКИЙ ПРОЕКТ ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВИТИЯ».
5 ЛЕТ СПУСТЯ

Беседа врио первого зам. директора
Института философии РАН, руководителя мегатемы «Российский проект цивилизационного развития», академика РАН А.В. Смирнова
с главным редактором журнала
«Проблемы цивилизационного развития»,
доктором философских наук В.Н. Шевченко

Conversation of Acting First Deputy Director
of the RAS Institute of Philosophy, Head of the Megatheme “Russian Civilizational Development Project”,
Academician Andrey V. Smirnov
 and the Editor-in-chief of the “Civilization Studies Review”,
Sc.D. in Philosophy Vladimir N. Shevchenko

В беседе руководителя научно-исследовательского проекта по плановой теме1 «Рос­сийский проект цивилизационного развития» академика А.В. Смирнова и главного редактора журнала «Проблемы цивилизационного развития» В.Н. Шевченко обсу­ждаются итоги пятилетней работы исследовательского коллектива – группы сотруд­ников Института философии РАН, дается общая оценка значения полученных ре­зультатов для широкого круга ученых – философов, политологов, культурологов, историков, всего российского научного сообщества. В частности, подняты важные вопросы  уточнения первоначально сформулированных целей и задач проекта, обсу­ждается общий уровень публикаций журнала, созданного в целях освещения науч­ных результатов исследований по мегатеме, а также направления дальнейшего расширения его тематики. Затрагиваются проблемы сочетаемости различных мето­дологических подходов, используемых авторами опубликованных материалов, соот­ношения в них культурных, политических и правовых аспектов. Большое внимание уделяется обсуждению теоретических взглядов на взаимодействия цивилизаций в современных условиях, а также уникальной логике развития российской цивилиза­ции, связи «высокой» и традиционной культуры в ходе поисков наиболее адекватно­го выражения сущности цивилизационного проекта и его практической реализации.

---

Ключевые слова: «российский проект цивилизационного развития», российская цивилизация, догоняющий тип общественного развития, культура как способ смыс­лополагания, идея всечеловеческого, исторический смысл России, справедливость и право, политика, национальная идея.

The current conversation of the head of the megatheme “Russian civilizational develop­ment project” academician Andrey V. Smirnov and the editor-in-chief of the magazine “Civilization Studies Review” Vladimir N. Shevchenko discovers the results of the five-year work of the research group of the Russian Academy of Sciences Institute of Philoso­phy, and gives a general assessment of the significance of the results obtained for a wide range of academic researchers – philosophers, political and cultural scientists, historians, and for the entire Russian academic community. In particular, important issues of clarify­ing the initially formulated goals and objectives of the project are raised. The general stan­dards of publications in the journal, created to highlight the scientific results of research on the megatheme, as well as further prospects are discussed. The discussion also covers such problems as compatibility of various methodological approaches used by the authors of published materials, scrutinizes the relations of cultural, political and legal aspects. Sig­nificant attention is paid to theoretical views upon the interaction of civilizations in mod­ern conditions, as well as the unique logic of the development of Russian civilization, the connection between “high” and traditional culture in the search for the most adequate expression of the essence of the civilizational project and its practical implementation.

Keywords: Russian Civilizational Development Project, Russian civilization, catching-up type of social development, culture as a sense setting basis, the idea of the all-human, the historical mission of Russia, justice and law, politics, national idea.

В.Н. В 2018 г. была разработана стратегия развития Института филосо­фии РАН, согласно которой институт приступил к реализации семи научно-исследовательских проектов. И первым из них стал «российский проект
цивилизационного развития» (РПЦР). Целью его было философское обос­нование цивилизационной безопасности России, которая опиралась бы на долговременную стратегию реализации собственного цивилизаци­онного проекта в его внутреннем и глобальном измерениях. Были разрабо­таны две программы исследований на 2018–2021 гг. и на 2022–2024 гг. Масштабность и системность поставленных задач вызвала тогда огромный интерес у сотрудников института, которые, хотя и не сразу, но стали актив­но включаться в их осмысление и реализацию.

Мне хотелось бы в этой связи задать Вам ряд вопросов. Первый вопрос к Вам. Насколько полно тогда, в 2018 г., были сформулированы главные це­ли и задачи? Насколько на сегодняшний день мы продвинулись вперед в по­нимании и осмыслении внешних и внутренних проблем страны? Что мы стали лучше понимать за эти годы?

А.В. За это время ситуация изменилась, и изменилась существенным об­разом, если не сказать – кардинальным. Сейчас мы находимся совсем в дру­гих условиях, нежели тогда, и прежде всего в том, что касается цивилизаци­онной проблематики во всем ее многообразии. И хотя утверждалась эта тема

в 2018 г., обсуждалась и задумывалась она гораздо раньше – мы не просто так «выскочили из коробочки» с этой темой, мы ее обкатывали в разговорах и обсуждениях. И, что греха таить, были тогда сомнения и в институте, и в академическом сообществе в целом. Например, историки, очень автори­тетные (не буду называть имена), высказывали не просто сомнения, но даже и неприятие цивилизационной проблематики, заявляя, что это не то, чем нужно заниматься, что это уже отжившее прошлое: Н.Я. Данилевский, А. Тойнби и так далее.

А сегодня мы мыслим совсем по-другому и другими категориями. Сей­час даже такие разговоры странно вспоминать, но жизнь доказала, что ци­вилизационная проблематика не только никуда не ушла, а, наоборот, вы­двинулась на первый план. В 2018 г.1 я говорил о том, что самым главным противоречием современности является противоречие цивилизационное: оно лежит в самой основе, самой его глубине. И все трения, которые имеют место на более высоких уровнях – политическом, экономическом, социаль­ном – в глубине имеют цивилизационное измерение. Цивилизационный проект России конструировался исходя из этого понимания. Но я не хочу сказать, что я был единственным архитектором проекта, в этом участвовали и В.С. Степин, и А.А. Гусейнов, и другие коллеги, с которыми мы обсужда­ли проблематику, советовались.

Сегодня очевидно, насколько правильно была выбрана магистральная линия. С одной стороны, это – международная проблематика, с другой – она напрямую касается России и именно ее безопасности. Безопасность имеет разные грани: это и силовой уровень, и уровень работы спецслужб, но циви­лизационная грань не менее важна. Здесь, разумеется, трудно измерить, что более важно, а что менее – они все важные, они все должны быть взаи­моувязаны, и только тогда все это будет работать.

Мы видим, как за последнее время обострился вопрос цивилизационной безопасности. И мы также видим, что нет никакого: ни экономического, ни даже рационального политического объяснения сегодняшнему проти­востоянию Запада и России, как нет его и для многих других действий и со­бытий на международной арене. Единственное объяснение этому проти­востоянию, которое может быть названо, уходит корнями в цивилизационное различие, т.е. в пласт культурных диспозиций, этики, права, понимания чело­века, мировоззрения, моральных установок, представлений о смысле жизни, о смысле общества, смысле отношений с другими людьми и так далее. Это то, на чем, собственно, и строится все цивилизационное тело.

Чего мы добились за это время? Мы провели систематизацию тех иссле­дований по проблематике цивилизации, которые велись в институте до нас.

---

Мы выпустили том, который назвали «Цивилизация: многозвучие смыслов. Memoria»2. Это выдержки, специально подобранные из текстов уже ушед­ших наших сотрудников, которые предваряются очень хорошими аналити­ческими вводными статьями ныне живущих философов. Это, если хотите, перекличка времен: тех, кто сейчас работает, с теми, кто ушел, эстафета по­колений, когда мы, во-первых, подтверждаем преемственность, а во-вторых, видим, от чего мы отталкиваемся.

Принципиально важно, что мы исходим действительно от многозвучия, а не от монопонимания, не от какого-то упрощенного восприятия цивилиза­ции, которое часто можно встретить в некоторых работах, наш подход – фи­лософский, не политологический, не исторический, не социологический. Все эти названные грани цивилизационных исследований важны, и без них, наверное, не обойтись, и все это надо знать: и историю, и социологию, и экономику, потому что понятие цивилизации – всеобъемлющее. Но это всеобъемлющее знание базируется на каком-то фундаменте, есть какой-то стержень, который его держит. И это стержень именно философский.

В каком смысле философский? Не в том смысле, что философия состав­ляет стержень цивилизации, а в том, что философский подход позволяет его раскрыть, этот базовый стержень – это то, что можно назвать типом мышле­ния, типом смыслополагания, логикой культуры и так далее – разные слова употребляются разными исследователями, но имеется в виду всегда одно и то же: то, каким образом, по какой логике мы выстраиваем понимание че­ловека и его отношения с другими людьми и с окружающим миром. Отсюда и то, как устроено право, этика, наука, социальная жизнь, политические си­стемы в том или ином обществе.

В.Н. В 2019 г. Ученый совет института принял решение о создании жур­нала «Проблемы цивилизационного развития». С тех пор как-то незаметно прошло пять лет. Вышло девять номеров журнала, сейчас готовится десятый, общий объем опубликованных материалов превышает 100 авторских листов.

В нашей первой беседе, состоявшейся тогда, пять лет назад, Вы особо подчеркнули, что нужно придать работе журнала дискуссионный характер и что всегда есть опасность превращения журнала в «партийный» в том смысле, что он начинает печатать сторонников одних взглядов и не печатать сторонников других.

Журнал старался выдерживать эту линию. Кое-что нам удалось. Конеч­но, дискуссии ведутся не ради дискуссии, а прежде всего ради достижения большего взаимопонимания участников, сближения точек зрения. Как нам избегать в будущем малопродуктивных теоретических материалов, когда

---

на первое место выдвигаются взгляды отдельного автора, и на второй план уходит общее коллективное видение замысла и путей его реализации? Вот здесь достижений у нас заметно меньше. Как нам, редакции и редколлегии журнала, трезво оценить здесь обстановку и перспективы на будущее?

А.В. Вы знаете, Владимир Николаевич, я думаю, что само существова­ние журнала, вот это пятилетие, это уже достижение само по себе, потому что я прекрасно помню то время, когда Вы выдвинули инициативу создать такой журнал. На тот момент у нас в институте уже было достаточно жур­налов, и в общем-то возможности института как коллектива в этом плане не безграничны. Если сейчас произвести простую арифметическую опера­цию: разделить число наших сотрудников на число журналов, то получится, что у нас где-то 10 человек на один журнал! Это не очень много. Вот поэто­му, конечно, у меня были сомнения, но Вы убедили и меня, и, по-моему, прежде всего самого себя, что все получится. И Вы не ошиблись.

Вот сейчас пять лет прошло, можно сказать, что все удалось, и я, конеч­но прежде всего хочу Вас поблагодарить за Вашу энергию, за способность, умение организовать дело, сплотить и коллектив, и заинтересовать авторов. Конечно, всегда, особенно в начале, у любого журнала есть трудности, он еще не наработал себе имя, не наработал какой-то авторский актив. Мо­жет быть, у меня пристрастное мнение, но я стараюсь быть объективным, и мне кажется, этот этап становления преодолен и журнал от номера к номе­ру становится все интереснее и интереснее. А что касается дискуссионно­сти, на мой взгляд, здесь все нормально. В этом смысле и разные точки зре­ния у нас представлены. Естественно, речь не идет о каких-то крайних, экс­тремистских, взглядах, но в общем-то разные, очень разные точки зрения присутствуют. Нет никакой унификации во взглядах. Разные цивилизации представлены у нас, разные культуры, разные религиозные традиции. Мне кажется, журнал выполняет свою функцию.

А как нам двигаться? Наверное, так и двигаться. Ведь, с одной стороны, это, конечно, определенный проект, где мы реализуем свои намерения. Но, с другой стороны, это ведь жизнь, а жизнь складывается по своим законам. Да, мы хотим, чтобы ребенок был таким-то, а вот он хочет чего-то другого. Но, может быть, и правильно, что он хочет. И поскольку журнал, в общем, получился, в том смысле, что он стал растущим организмом, я думаю, что он сам выйдет на какую-то приличную высоту, если уже не вышел. Все­гда хочется быть осторожным и не хочется перехваливать самих себя, ведь это журнал институтский, но мне кажется, что он вышел уже на ту траекто­рию, которую можно назвать собирающей. Мне нравится это слово «соби­рание», собирание разных точек зрения, сопоставление, необходимое, что­бы выявить, что в каждой из них есть такого, что может служить общей це­ли, чтобы получить синергию – сейчас часто употребляют это слово.

Синергия в данном случае – это собирание разных, разнонаправленных энергий с тем, чтобы придать им одно направление, что и происходит, как мне кажется, на самом деле.

В.Н. В конкретной, практической разработке мегапроекта отчетливо выявилось несколько аспектов, по которым развивалась творческая мысль: философско-исторические, традиционно-ценностные, политико-идеологи­ческие, наконец, культурно-цивилизационные аспекты. Мне кажется, что номера журнала, в которых опубликованы материалы дискуссий, окажутся очень полезными в дальнейшей работе по реализации проекта. По каким направлениям, как Вы полагаете, Андрей Вадимович, участникам мега­проекта РПЦР удалось продвинуться вперед?

А.В. Понимаете, ведь одним из главных вопросов был вопрос, а что такое цивилизация? Что мы имеем в виду, когда говорим о цивилизации, должны ли мы вообще говорить о цивилизации? Или это псевдо-понятие, как некоторые думают? Или это воображаемое сообщество, как полагают некоторые социо­логи? Эти точки зрения ведь известны. Нужно ли нам вообще это понятие или, может быть, достаточно формационного подхода? Где место цивилиза­ционных исследований, и что такое цивилизационные исследования? Это ци­вилизационный подход или это что-то другое? Мне кажется, нашим главным достижением стало как раз то, о чем Вы говорите: четкое понимание разных подходов к исследованию цивилизации и их возможностей. Наметились точ­ки зрения, наметились направления, т.е. у нас, если хотите, появилась своеоб­разная ментальная карта, появилась определенность, а это значит, что мы мо­жем более осмысленно двигаться вперед в будущем. Вот это главное.

В.Н. В дискуссиях как-то не особенно сильно прозвучала проблематика культуры. Ведь в мегапроекте с самого начала было заявлено, что два аспек­та являются основополагающими: проблематика культуры и политические цели цивилизационного проекта. Чем можно объяснить, что продвижение по вектору культуры оказалось не таким значительным, хотя предпосылки, сформулированные в виде тезисов о необходимости раскрытия логики со­бирания русской (российской) культуры с точки зрения идеи всечеловече­ского мало кем были оспорены?

А.В. Да, верно, но я бы не сказал, что культура совсем уж осталась у нас в тени: недавно мы обсуждали книгу С.А. Никольского, двухтомник «Совет­ское»3, а ведь по задумке это и есть исследование культуры. Получилось, не получилось – это другой вопрос. Что касается Вашего вопроса – верно, что разработка логики философской соборности, т.е. собирания разнологич­но направленных культурных потоков, с моей точки зрения, лежит в основе российской культуры и российской истории, благодаря которой Россия

---

сохраняется и способна, почти как птица Феникс, восставать из пепла и переживать очень тяжелые периоды. Вспомним хотя бы период гра­жданской войны, когда территория России сжалась под напором иностран­ной интервенции. Ведь это же было время, когда, казалось, вся страна мо­жет быть потеряна. Или Великая Отечественная война, когда также на карту была поставлена судьба страны, останется она или нет на карте мира. Мож­но и в еще более ранние исторические эпохи заглянуть, но всякий раз Рос­сия возрождалась, находила в себе силы встряхнуться и ожить.

Также было и после 1991 г., после катастрофического развала страны, катастрофического по своим социальным, экономическим, психологиче­ским последствиям. Может быть, именно психологические последствия бы­ли самыми тяжелыми. Не в узком понимании психологии, а именно как культурные последствия, ведь в это время произошла утеря ориентиров: представлений о смысле жизни, о смысле существования страны в совре­менном мире. Ведь мы всегда ставим вопрос: а для чего страна? Да и наши оппоненты ставят так вопрос: а для чего такая страна, как ваша? Для чего она нужна истории?

Это и есть самый главный вопрос, на который русская философия долж­на ответить. В чем смысл России? В чем такой смысл, который не сводится к смыслу существования других стран? Россия – совершенно особая страна не только потому, что она самая большая страна в мире, с особой историей. Есть и другие страны, не такие большие, но все-таки тоже с особыми исто­риями. Но в чем незаменимость именно России? С моей точки зрения, ее смысл, ее незаменимость заключается в том, что это – страна, подобная капле воды, в которой отражается целый океан. В своей соборности, в со­брании разных культур и мировоззренческих потоков, в способности наро­дов жить вместе и собираться ради единой цели, ради страны, ради ее вы­живания и процветания – во всем этом Россия отражает целый мир, включа­ет в себя различные культуры и религиозные традиции: и христианскую, и ислам, и буддизм, и иудаизм. В этой способности гармоничного собира­ния можно увидеть проект, который может быть предложен всему миру.

Например, для Сибири характерен особый уклад, но ведь это не мешает собиранию той гармоничной целостности, которую мы называем Россией. Логика этого собирания, как мне кажется, и есть то, что задает смысл исто­рии России, ее неповторимость. Это то, что мы чувствуем, живя здесь. Если уехать в какую-то благополучную и даже образцовую страну, где все хорошо в бытовом плане, что-то потеряется. Это «что-то», может быть, по­ка что плохо выражено словами, но это то, что обязательно требует своего философского осмысления и выражения: это ощущение собирания, плеча. Плеча не просто другого индивида, а именно плеча твоего со-ратника,

со-трудника, того, кто трудится рядом и вместе с тобой, кто по-другому устроен, но с которым ты находишь взаимопонимание.

В.Н. Я среди своих. Мой дом, мои люди, живущие в этом доме.

А.В. Да, артикуляция этого, мне кажется, это и есть философская задача, потому что, я повторю, цивилизация – это очень многогранное понятие, в нем есть и экономика, и социология, и политология. Все они изучают ци­вилизацию, но философский подход к цивилизации предполагает ответ на вопрос: что держит цивилизацию, что делает из нее целостность, в чем заключается целостность цивилизации?

В.Н. Андрей Вадимович, есть такое известное выражение: «Культуры в российском обществе много, а цивилизации маловато». Оно нередко встречается в разного рода публикациях. Дело в том, что есть высокая культура, которая создается наиболее теоретически образованной частью общества. Это культура в узком смысле слова, культура для всего общества и цивилизации лишь в возможности. Мы также говорим о культуре произ­водства, культуре госуправления, культуре общения и т.д. Это уровень усво­ения высокой культуры на нормативном уровне в рамках конкретных форм деятельности. Наша ли это задача? Я имею в виду, здесь есть какое-то узкое место в обществе. Этот перелив высокой культуры в культуру конкретного, профессионального поведения, профессиональной деятельности – что нам здесь мешает, что здесь нужно было бы еще более детально и в разных ас­пектах изучить философии?

А.В. (смеется) Да, «Культуры – много, цивилизации – мало» – это, ко­нечно, из разряда шуток.

В.Н. Это двусмысленное выражение нередко встречается в публикациях.

А.В. Если всерьез, то, конечно, так не бывает. Кстати говоря, иностран­ные путешественники в России часто фиксировали то, о чем вы говорите: разрыв между «верхушечной» культурой, культурой верхов, и массовой культурой, чего в общем-то в естественно живущей культуре быть не долж­но. Это везде есть, но если это слишком, если этот разрыв доходит до того, что верхи говорят по-французски, а низы по-русски, то это уже никуда не го­дится. Вот тогда перелива быть не может. Это было до революции и начало преодолеваться в замечательной русской литературе, начиная с Пушкина, но до конца, наверное, не было преодолено. До конца наладить такую жизнь культуры и общества, чтобы культура зажила естественной жизнью, чтобы отчуждение было преодолено, не хватило времени или чего-то другого.

Конечно, так не бывает, чтобы культуры было много, а цивилизации ма­ло, потому что культура и цивилизация – это не что-то разное, а это две сто­роны одного и того же. Согласно очень короткому определению, которое дав­но в нашей исследовательской группе принято и которое мне очень нравится, культура – это способ смыслополагания. Именно полагания смысла, потому

что смысл нам не дан, он нами полагается, не по алгоритмам, поскольку че­ловек не алгоритмическое существо, но следуя определенным законам.

Смысл полагается нами. Культура – способ смыслополагания, а цивили­зация – тело, которое воплощает достижения культуры. Если возникают определенные правовые установления или становится необходимым писан­ное право на какой-то стадии развития общества, то откуда оно берется? Ко­нечно, это продукт культуры, но само по себе функционирование правовой системы – это и есть элемент цивилизации, поэтому здесь одно от другого оторвать невозможно.

В.Н. Очень часто между правовой основой и культурой возникают про­тиворечия. Культура требует одного, а правовое основание не меняется ведь каждодневно.

А.В. Но, понимаете, с моей точки зрения, культуру нельзя ничему проти­вопоставить, потому что ведь то, как функционирует право, это и есть аспект культуры. Конечно, можно сказать, что культура внутри себя противоречива, потому что проявляется, скажем, в морали, в устремлениях, или в таком ча­сто звучащем русском вопросе: «Что важнее: справедливость или право? Справедливость или закон?» И обычно говорят, конечно, справедливость важнее: закон – это формальное что-то, а справедливость – настоящее, жи­вое, смысловое, это – то, ради чего.

Я думаю, что европеец никогда бы не ответил, что справедливость важ­нее, чем закон. Для него справедливость устанавливается посредством зако­на. Это пример столкновения разных типов смыслополагания, и задача рус­ской философии не в том, чтобы сказать: «Давайте идти по европейскому пути, потому что он лучше, потому что он доказал свою эффективность». Конечно, европейскую цивилизацию можно назвать эффективной, это по­нятно, но вопрос-то ведь другой, вопрос в том, почему мы отвечаем иначе и что стоит за этим нашим другим ответом, что мы хотим этим выразить? Почему это противопоставление содержательного формальному не только в этом примере проявляется, но оно проявляется и в противопоставлении православия латинству, живого религиозного опыта формализованному, по­грязшему в мирской формальности, если хотите.

Уход от формализма, желание чего-то большего, что не заключается в формальных рамках, что не может быть формализовано. Это стремление к целостности и тоска по целостности и, если брать тот пример, по целост­ной справедливости, которая предполагала бы закон, но вовсе никак не мог­ла бы быть ограничена законом. Это, мне кажется, и есть движущий мотив русской истории, русского мировоззрения, который должен быть обязатель­но артикулирован и который проявляется в очень разных аспектах. Это и самопожертвование, и такая известная черта, как добросердечие, или, скажем, снисходительность и мягкость к преступникам, ведь преступник

не тот, кто отвержен. Преступник преступил закон, но это не значит, что он выпал из справедливости. Понимаете? Здесь, конечно, есть и христианское отношение, но здесь есть что-то еще другое. Ведь на Западе тоже христи­анство, но оно не мешает законническому мышлению.

Культура в этом и живет. Вот это и есть культура, культура как способ смыслополагания, а уже из этого вырастают очень многие вещи, включая и повседневное, и профессиональное поведение. А что сделать, чтобы происходило хорошее усвоение высших достижений культуры внизу? Пере­стать дергать общество революциями и постоянными реформами. Пере­стать его дергать, понимаете?

Иначе и получается, как в одном известном высказывании, что за 30 лет меняется все, а за 300 – ничего, потому что мы все равно вернемся к тому, что решили разрушить, но только для этого потребуется много лет. Вот сегодня, наконец, все чаще и чаще звучат голоса, что в советской школе все было со­всем неплохо. В последние десятилетия напридумывали много непонятного. Сейчас возвращаемся к тем идеям, которые были в школе в советское время. Но зачем надо было их сразу отбрасывать, все реформировать? За 30 лет все поменялось, начиная с 1991 г. А теперь мы делаем так, чтобы на самом деле ничего бы и не поменялось. Ну так сразу надо было не махать шашкой и все отбрасывать, а как-то с умом развивать имеющееся.

Вот когда мы научимся жить не в режиме постоянного пропалывания грядки, когда мы вместе с сорняками выкидываем и культурные растения, а потом спрашиваем: «А почему у нас ничего не растет?» Когда мы переста­нем это делать, вот тогда, наверное, культура заживет нормальной жизнью, как говорится, подобно экосистеме, которая, если ей не вредить, себя сама восстанавливает, и культура тоже себя восстановит, если ее не насиловать постоянно.

В.Н. Она ничего, так сказать, не отбрасывает.

А.В. Нет, и она удивительным образом умеет все преобразовывать.

В.Н. И хранить в себе.

А.В. И возвращать восстановленные утраты в нормальное состояние, в работу.

В.Н. Теперь о политических аспектах проекта. В ходе проведенных ис­следований, мне кажется, удалось выяснить и обосновать, что модель дого­няющего развития для понимания истории России, тем более для ее ответа на современные вызовы, должна быть решительно отставлена в сторону. Эта модель была продуктом как теоретического заблуждения, так и усилен­ного навязывания ее извне. Сегодня с возвращением России к себе началась новая историческая эпоха с новым для нас принципом развития – «обго­нять, не догоняя». Что это означает для нашего мегапроекта? Какой здесь взгляд на историю России и на будущее?

А.В. Конечно, ведь одна из первых развилок на пути исследования циви­лизации – это ответить на такой как будто просто звучащий вопрос: «Одна цивилизация на планете Земля или их много?» Дело не в том, чтобы мы арифметически что-то подсчитали. А дело в том, какой концепции мы придерживаемся: считаем ли мы, что история движется по одному пути для всех, и тогда вы можете редуцировать историю, скажем, к стадиям соци­ально-экономического развития, как в марксизме, и получаете стадиальную теорию. В ней действительно кто-то ушел вперед, кто-то остался позади. Вы можете придумать другую теорию, но она будет тоже моно-цивилизацион­ной. Например, гегелевский тип понимания истории – тоже прогрессивное движение от одной начальной точки варварства к некой конечной точке ци­вилизационного совершенства. Тогда снова есть те, кто ушел вперед, поэто­му любой разговор о догоняющем развитии будет базироваться на этой идее.

Что делал Петр, когда прорубал окно в Европу? Да, он хотел догнать, но ведь речь-то шла о том, что нужно догнать Европу в тех областях, кото­рые были критически необходимы для выживания России. Была ли эта дого­няющая модернизация? Я не думаю, что это так. Это было именно заимство­вание критически необходимых образцов и элементов техники, промышлен­ности, военного дела, которые были нужны для выживания России. И Петр с этой задачей справился. Если бы он этого не сделал, наверное, история по­шла бы совсем по другому пути. Мы не знаем, что было бы с Россией.

Но другой вопрос, меняет ли это вектор развития России? И смогла ли Россия усвоить эти достижения так, чтобы они стали органичной частью ее собственного развития? Вот это и есть развилка. Если у вас есть одна ли­ния, тогда вы все меряете одним лекалом, тогда вы берете самую развитую, с вашей точки зрения, цивилизацию и рассматриваете всех на предмет соот­ветствия достижениям этой цивилизации.

Если такой цивилизацией считать европейскую, то ведь проблема-то в том, что достижения этой цивилизации все время меняются, потому что любая культура, любая цивилизация все время развивается, в том числе и отрицая саму себя. И то, что вы догоняли 50 лет назад, сегодня эта же са­мая цивилизация начинает отрицать. Или это может произойти через 100 лет или через 150 лет, но она все равно начинает отрицать. Так, сегодня европейская культура, европейская философия задумывается, не отрицает, но задумывается над оправданностью, скажем, проекта Просвещения, пони­манием человека в этом проекте. Задумывается над тем, способен ли этот проект обеспечить всеобщее процветание. Он же ведь претендовал именно на то, что обеспечит общечеловеческое процветание. А сегодня мы задумы­ваемся, так ли это.

Догоняющее развитие вас обрекает на то, что вы никогда не догоните, во-первых, а во-вторых, то, что вы догоняете, будет все время от вас ускользать.

Как в сказках про нескольких зайцев, которые всегда впереди догоняющего оказываются, потому что все время в нужное время другой заяц выскакивает.

Я думаю, что пути развития разных культур и разных цивилизаций разные. Это не один и тот же путь. Почему? Потому что есть фундаменталь­ная логика, которая лежит в основе культуры, которая руководит выстраива­нием ключевых элементов цивилизации, таких как право, этика, обществен­ная структура, политическая система. Если эти логики разные, то тогда и пу­ти не могут быть одинаковыми, они с необходимостью будут разными. Тогда вопрос о том, чтобы догнать, вообще лишается всякого смысла, или он дол­жен быть как-то по-другому сформулирован. Это означает – догонять, не схо­дя со своего пути. Вот в чем дело. Это то, что делает Китай – догоняет, не сходя со своего пути. Это значит дать обществу те же самые материальные достижения, или уровень благосостояния, или возможность пользоваться тех­ническими новинками, но не меняя фундаментальной логики своей культуры, которая позволяет и обществу гармонично функционировать, и человеку чув­ствовать себя гармонично в этом обществе, не терять осмысленности своей жизни и судьбы страны, вписанности своей жизни в жизнь страны.

Это очень важно для человека – понимать правильно, для чего его страна нужна. А иначе, как мы объясним людям, что, скажем, вырубать леса – нехо­рошо? Они скажут: «Почему нехорошо, если самое главное – это прибыль? Вы же говорите – капитализм у нас. Ну так прибыль же самое главное, это я очень хорошо и выгодно продал. – Но ты же ведь будущее страны загу­бил. – А какое будущее? О чем вы говорите, что такое будущее страны?». Должно быть определено очень ясно, каким мы видим будущее страны через 50 лет, через 100 лет. В чем смысл развития? Почему страна незаменима для истории и для человечества: никем и ничем не может быть заменена?

Итак, это первая развилка: один путь или много путей. Если много разных путей, о чем первым всерьез заговорил Н.Я. Данилевский, тогда тут надо различать две вещи. В цивилизационной теории говорят о многообра­зии форм, но многообразие форм может быть на одной линии. А Н.Я. Дани­левский говорил о том, что пути разные, не просто формы разные, а линии развития разные. Вот этого часто не понимают. И вот тогда, если вы идете по своему пути, то вы можете обгонять, не догоняя. Можете, потому что до­гонять – означает идти по тому же пути, по которому шел догоняемый, а вы идете по другому пути и можете обогнать, если удастся.

В.Н. В продолжение этого разговора: мы все-таки признаем, что в эконо­мическом плане мы пока отстаем от Запада, и в этом вопросе возникает от­вет, связанный с идеей мобилизационной модели развития, т.е. насколько логика русской, отечественной культуры несет в себе возможность именно мобилизационной модели? Или она вообще равнодушна к этому: можно мо­билизационной, можно спокойно развиваться? Или для России этот момент

мобилизации является одним из важнейших в ее истории? И как это может быть обосновано культурой или, напротив, может быть отторжение культу­рой такой мобилизационной модели?

А.В. Я выражу сейчас свою точу зрения. Мы все знаем анекдот про че­ловека, который лежал под банановой пальмой и наслаждался жизнью. Американец говорит ему: «Что ты лежишь, продай бананы да купи сначала тачку, потом машину, грузовик, потом пароход, вози в Европу, накопи много денег, и тогда сможешь лежать спокойно и наслаждаться жизнью». Человек ему отвечает: «А я и так лежу спокойно и наслаждаюсь». Это, конечно, шут­ка. Но вопрос-то ведь в том, каково ваше мировоззрение и в чем вы видите смысл деятельности?

Если изначально человек – это атомарный, субстанциальный индивид, то он в экономическом отношении ориентирован на достижение максимума своей выгоды. Но поскольку максимизация выгоды всегда бывает за счет другого, то он должен соблюдать законы.

Вот откуда приоритет права, но не справедливости. Именно право являет­ся путем к справедливости с западной точки зрения, потому что каждый дол­жен соблюдать формальное право для того, чтобы минимально сталкиваться с другими и тем самым максимизировать так называемое общее благо. То есть каждый достигнет большей прибыли, если будет соблюдать это фор­мальное право, это выгодно всем. Почему? Потому что каждый прежде всего – атомарный индивид, и любому человеку в принципе все равно, проиграет другой или выиграет. Вернее, ему даже лучше, если проиграет его сосед, ведь тогда он больше выиграет. И каждый в этом смысле эгоистичен.

Если мы возьмем наше общество, то его движущая сила другая. Человек будет работать, трудиться, будет настоящим членом общества в том случае, если он знает, ради чего, ради какого общего смысла он трудится. Ему нужен какой-то идеальный смысл, или, если хотите, трансцендентный смысл, тот смысл, который выше, чем горизонт твоей личной жизни. Это стремление к целостному смыслу. Вот если он есть, то тогда да, тогда запускаются меха­низмы мотивации. И мобилизационный механизм использует это. Ведь моби­лизационная экономика – это экономика в условиях каких-то гигантских вызо­вов типа войны, гражданской войны или каких-то больших лишений. В любом случае, это вызов, на который надо ответить, и он становится таким трансцен­дентным смыслом, поскольку под сомнение ставится сама судьба страны.

Ответ на вызов имеет прежде всего некий отрицательный смысл, потому что это борьба с опасностью уничтожения, но должен быть в нем также и по­ложительный, созидательный смысл. И тогда происходит то же самое, что происходит при мобилизации, но не за счет использования ресурсов обще­ства, а за счет какой-то творческой деятельности людей. Но здесь уже каждый

человек становится личностью, которая находится в со-работничестве, в со-трудничестве, т.е. соборной личностью ради общего дела, ради общего блага.

Это не идея общественного блага, которое позволяет максимизировать достижения каждого, как в европейском понимании, а именно идея общего дела, ради которого, как говорится, можно все отдать. В общем, это стремле­ние к тому, чтобы достичь чего-то целостного, что преодолевает индивидуа­лизм, ограниченность индивидуальной жизни или индивидуальные цели.

В.Н. И последний вопрос, как раз мы к нему подошли. Знаете, есть проблема национальной идеи. Многие ученые, писатели, журналисты, фи­лософы говорят, что разговор о цивилизации нужно начинать с националь­ной идеи. Одни говорят, что нужно реализовать русскую мечту, другие гово­рят о космизме как о самой характерной черте русской мысли, что это при­звание России, третьи мечтают об экологической цивилизации и т.д. Получается так, что национальная идея – это вечный интеллектуальный по­иск всемирного призвания России, а стратегия – это тоже поиск, но уже ре­шения конкретных задач, они лежат в разных плоскостях. Легко и приятно мечтать, гораздо сложнее заниматься реализацией стратегических целей, ко­торые могут меняться при изменении условий. Как видится Вам, Андрей Вадимович, решение этого сложного взаимодействия мечты и прагматики?

А.В. Мне кажется, национальная идея, национальная мечта – это что-то, как говорится, «на века». Я согласен, это выше (или глубже), чем даже стра­тегические цели, тем более тактические цели, поскольку стратегия все же разрабатывается на какой-то обозримый временной период, она, конечно, не на тысячу лет разрабатывается. Так не бывает. А вот национальная идея, если это действительно национальная идея, может быть и на тысячу лет.

В.Н. А в Китае реализация китайской мечты лет на 100 вперед расписана.

А.В. Да. И у китайцев есть это ощущение. А что это такое? Это то, что жизнь выстраивается по «Книге перемен», то, что инь и ян – это не про­сто какие-то красивые символы, а это и есть закономерность и устройство жизни, это то, что пронизывает ее всю, это есть смыслополагание, это есть то, как вы осмысливаете жизнь, как вы осмысливаете человека, как вы осмысливаете космос. Вот это и есть мечта жить так, чтобы мир был устроен в соответствии с вашим мировоззрением. В конечном-то счете это и есть суть любой, я так думаю, так называемой национальной идеи или национальной мечты.

Например, что такое американская мечта? С одной стороны, что-то очень простое, а с другой стороны, попробуй ее точно сформулировать. Во-первых, это что-то краткое должно быть: то, что позволяет каждому реали­зовать максимально свои способности, есть только в Америке. Вот это и есть американская мечта: только здесь, в Америке, чистильщик сапог мо­жет стать миллионером или президентом. Отсюда и особый американский

дух – такой, как бы сказать, технологический дух. Это очень чувствуется в Америке. Почему-то Америка уверена, что можно технологически решить любой вопрос, а не как-то иначе. Не с помощью культуры, не гуманитарно, а именно технологически. Можно прийти в другую страну, там все снести и разбомбить. Это решается чисто технологически, а потом опять-таки чи­сто технологически что-то хорошее там сделать, например, демократию принести. Это и есть оборотная сторона американской мечты.

Как видите, стратегические цели и даже технологии их осуществления напрямую привязаны все-таки к национальной мечте. Почему? Потому что это и есть проявление мировоззрения, ведь национальная мечта тогда будет действительно национальной мечтой, а не какими-то пусть красивы­ми, но частными проектами, когда она выражает самую суть национального мировоззрения.

Мне представляется, национальная идея России давно выражена. Она выражена в идее слезинки ребенка Ф.М. Достоевского. Нельзя по­строить всеобщее счастье на несчастье другого, даже на самом маленьком. В конечном счете социализм и коммунизм овладели массами у нас, потому что они как будто обещали решение всех жизненно значимых проблем, они соответствовали интуитивным представлениям людей об этом, во всяком случае, обещали избежать слезинки ребенка. Но получилось извращение этой идеи, ведь были потоки крови, уничтожение целых классов, и все оправдывалось тем, что без этого невозможно будет достичь всеобщего, аб­солютного счастья. Мне кажется, что в этой «слезинке» и находится нацио­нальная идея, и не нужно ее искать где-то там на стороне и тем более в со­чинении на французском языке нашего известного философа. Не в том рус­ская идея, чтобы для других исполнить некую служебную функцию, как думали Чаадаев и Соловьев, а русская идея в том, чтобы найти то, чего другие не ищут, а именно – целостность и смысл. Это настоящие русские слова, да и смысл русской истории именно в этом, ради чего наша история и движется. Вот что способно собрать страну заново, даже когда Россия переживает очень тяжелые катастрофы.

В.Н. Хорошо, Андрей Вадимович, спасибо большое. У нас ровно на час была рассчитана беседа. Мне кажется, она получилась, и мы постараемся те мысли и идеи, которые у нас возникли сегодня в беседе, так или иначе реа­лизовать в работе журнала. В общем, журнал вступает в новую историче­скую полосу развития. Уверен, что журнал справится со своими задачами, но мы будем надеяться в трудных ситуациях на помощь и поддержку с Ва­шей стороны.

А.В. Конечно, Владимир Николаевич, спасибо. Пожелаю журналу и всем его авторам слаженной, собранной работы во имя нашего общего дела.